Наука и пропаганда

Ну не знаю. Опыт мне подсказывает другое.

Мне часто приходилось наблюдать как Индусы кричали на европейцев, что эту формулу придумал Брахмапутра ещё очень давно. А им в ответ, что это формула Виета - потому, что он первый эту формулу у Брахмапутры переписал.

Пропаганда есть везде. И в науке тоже. Хочешь или нет, но авторитет страны надо подымать. И тем более в таких областях.

Вы наверное никак не можете понять, что под буржуями я понимаю совсем не то, что имеете Вы ввиду. Давайте считать ими тех с кем будем конкурировать!

Будьте милостивы, объясните, что Вы имеете в виду?

А что такое пропаганда по-Вашему?

Пропаганда - это вот такие видеоролики. В которых на очень поверхностном уровне рассказывается о том какие мы хорошие. Один из аспектов - это полное игнорирование вопросов. Когда выступают в виде монолога. В России то же полно пропагандистов. На них можно посмотреть например там.

С этим народом вообще не возможно общаться. Вопросы вообще игнорируют.

Это чем то напоминает попсу. Создаётся иллюзия знаний.

Думаю, что у Вас неточное, даже неверное представление о пропаганде. Для её точного определения нужно знать цели того, кто распространяет информацию. Если говорить о монологе, то это один из видов изложения, который не может быть однозначно пропагандой. Согласно сведениям из Wiki:

Пропаганда является одним из основных средств политической манипуляции. Пропаганду нельзя сравнивать с рекламой. Реклама ближе к самопрезентации или к информационному жанру. Сердцевину широкого семейства информационных жанров — деловых, политических, религиозных — составляет объявление. Когда исходная сигнальная функция сообщения концентрирует в себе элементы экспрессии (эмоциональной выразительности) и суггестии (внушения), реклама приобретает наибольшую эффективность. Реклама, призывающая к конкретным политическим действиям, превращается в агитацию. Даже если агитационная реклама стремится вызвать больше коллективное, чем индивидуальное действие, она остаётся агитационной рекламой. В отличие от рекламы пропаганда не ограничена жёсткими временными рамками и её непросто выявить. Реклама воздействует прежде всего на эмоции людей. Пропаганда воздействует как на эмоции, так и на разум людей. Соответственно, пропаганда, как и эмоции, может быть негативной или позитивной.

Т.е. важна сфера - политика, потом манипуляции и т.д., обобщать монолог, или рекламу до пропаганды будет ошибкой. Кстати, тут неплохая лекция о современной пропаганде в России на тему: Как устроена и работает машина пропаганды? Читает проф. МГИМО В.Д. Соловей. Если посмотреть лекцию и цели пропаганды, то цитируемые Вами ресурсы даже с большой натяжкой не могут быть пропагандой. Речь же там не о политике, потом еще важен способ распространения - современная пропаганда - это телевидение, а не что-то другое.

Да уж!

В науке нет пропаганды? А что такое формальный подход знаете? Я понимаю так, что Вы не математик?

Во-первых, это уже переход на личности. Какое это вообще имеет отношение к предмету обсуждения?

Во-вторых, математические подходы, в том числе понятие формализация, в разных науках отличаются. Например, в политологии и социологии “определение” термина будет отличаться о того подхода, который принят в математике. Социолога и политолога будет, прежде всего, интересовать в раках какой концепции или парадигмы Вы рассуждаете (либеральная или либертарианская доктрина, марксистско-ленинская, левые и правые взгляды и т.д.) - в разных парадигмах один и тот же термин будет значит разные вещи.

В-третьих, никто не говорил есть или нет где-то пропаганда, зачем Вы мне что-то приписываете? Я, кстати, понимаю, что в научном мире тоже была и есть пропаганда, но не так широко это используется, как Вы думаете. Да и зачем мне за Вас формулировать контрдоводы. Далее, то что Вы имеете в виду является РЕКЛАМОЙ, а не пропагандой, если бы были политические цели, то можно говорить об агитации. Но пропаганды, повторю, там и близко нет.

Думаю, что в математических науках вообще нет термина “пропаганда”, может Вы просветите, если я что-то упустил? Пропаганда - термин из сферы политических наук, например, политической философии, политологии, теории СМИ, думаю, что Вам полезно, если Вас этот вопрос волнует, именно там поискать верное определение или подходы, а не “создавать заново велосипед”.

Понятно! Передо мной ещё один - на мою голову фрик!

Я про это и говорил. Уровень форума достигается так же и допуском к нему. Модерацией его.

Вроде форум математический - так, что будьте любезны приводить аргументы в этой области. Если их нет - может стоит помолчать?

У Вас что кончились нормальные аргументы и Вы пытаетесь с помощью некорректного аргументы ad hominem кого-то в чем-то убедить? Или Вы думаете, что нематематические термины можно объяснить с помощью математики? Или Вы отрицаете существование других наук?

Кстати, если моя точка зрения не совпадает с Вашей, почему Вы так реагируете? Вы же сами призывали к дискуссии, когда есть разные точки зрения? Или на Вас это не распространяется и Вы забыли предупредить о том, что Вы, @Individ, вне критики?

1 симпатия

Надо обсуждать математику и идеи в ней, а не философский бред который Вам в голову взбредёт.

Извините, но уровень форума определятся в том числе этическим уровнем участников обсуждения. Вы как раз и демонстрируете неприемлемое отношение к участникам обсуждения и форума в целом, опускаясь до прямых оскорблений.

Правильный доцент детектед. :grinning: Очень смешно.

Наверное, Вы кроме как журналов типа КубГАУ других не видели? Тогда жаль. Рытье в мусорных журналах и их наличие не означает, что других нет. Есть. Не верите, так посмотрите на Q1 от Web of Science, Scopus. Не на помойки. На авторов, которые в них публикуются, на редколлегию. Ну а тогда и будете писать про хорошие журналы и фейс-контроль :wink:

2 симпатии

Так значит признаёте то, что полно мусорных журналов? Это хорошо!

Я про это и говорю, что обычно все возмущаются. Корпоративная этика наверное этого требует. Можете зайти на форум аспирантов. Окунуться во всю эту кухню методов публикаций. Зоопарк с правильными доцентами! Там одни только помоечные журналы и редакторы.

Когда такое почитаешь возникают мысли, что что-то не ладно в Датском Королевстве. Ну не может быть их такое большое количество.

Что же касаемо фейс-контроля - очень многие люди мне это говорили и писали. Игнорировать их мнения?

Хотя о чём даже говорить - если в самом демократическом ресурсе - в архиве можно разместить статью только если за тебя скажут доброе слово. И при чём не просто, что ты правильный доцент, а наш правильный доцент.

Престижные математические журналы - в принципе не принимают статьи если она написана не правильным человеком. У меня есть один знакомый из Канады. Он сайт довольно знаменитый организовал. Сборник тождеств. Так вот он мне сказал, что смог опубликовать только единственную статью в журнале и то - потому, что за него попросило куча народу. И всё потому, что он работает не в правильном месте. Поэтому он тусуется на форумах и там все свои задачки обсуждает.

Таких примеров можно много приводить. Тут можно вспомнить и про целочисленные последовательности и про всякие кривые с квадратами.

Такая ситуация и положение везде. Причём даже не скрывают этого. Может это для Вас секрет Полищенеля. Хотя так говорят для поддержания собственного имиджа.

Глупо отрицать то, что есть. Только я не понимаю, зачем мне читать помойки. Прикола ради можно, я тут как-то увидел статейку про влияние вибраций на ядерные реакции. Смешно. Но читать такое в больших количествах вредно для здоровья. И вступать в контакт с авторами еще вреднее. Они или проходимцы, или неграмотные, или фрики. А помоечных журналов гораздо больше если уж на то пошло. Спрос есть.

Насчет копоративной этики - это зависит какая у вас корпорация.

Насчет архива - я спрошу, что надо, чтобы там напечататься. Интересно, никогда не пробовал, не было нужно.

Ваш пример насчет Вашего знакомого не есть доказательство того, что ВСЕХ не печатают. Это доказательство того, что ЕГО не печатают. Вот Фабриканта, который сидит в тюрьме за убийство, печатают. Так что я могу сказать, что печатают даже заключенных.

Так что не надо обобщать.

Проблема в другом. Система породила тысячи людей, которые в силу служебных обязанностей должны печатать статьи. Это породило тысячи карманных журналов, печатающих кого надо или за деньги. Текущая система отбора устроена так, что она не видит разницы между статьями на помойке, и статьями в Nature. По крайней мере в некоторых местах, но никак не везде. При этом мой опыт показывает, например, что если сильно пинать, то некоторые из упомянутых доцентов вполне в состоянии породить текст, пригодный для нормального хорошего журнала. Хорошо бы только язык знать, английский.

2 симпатии

Я не говорю, что не мог он статью опубликовать, а не мог в конкретном опубликовать. Сам журнал играет большую роль. Хотя уже есть критерий - это публикация в архиве. Если человек не смог там разместить статью - значит как правило он не интересен и его можно игнорировать, что бы он там не написал. Опять же доступ к таким ресурсам у всех разный. Например студенты матфака ВШЭ могут там спокойно размешать препринты. Их по моему никто даже не читает. А вот некоторые даже правильные доценты хоть в лепёшку расшибутся - их статьи даже не станут принимать. Забавный случай там был когда они забанили Матиясевича Ю.В.

Опять же всё зависит от ресурса которым обладает доцент.

Уважаемый @Individ! Данные высказывания, которые были направлены по отношению к конкретному участнику форума, являются недопустимыми. Пожалуйста, воздержитесь от подобного в дальнейшем. При повторении выпадов в адрес участников форума нам придётся ограничить доступ к публикации с вашей учётной записи.


С уважением, Администрация Форума Мехмата ЮФУ

1 симпатия

@eva , мне кажется, логическая ошибка рассуждений при сильном обобщении довольно типична и не зависит от наличия знаний в области формальной логики или математики. Интересно, связано это с тем, что хочется доказать свои аргументы любой ценой (уточнение: демагогический прием известный как софизм), либо стремлением показать свое превосходство во всех обсуждаемых вопросах? Хотя могут быть и иные цели/мотивы. Тем не менее, думаю, что логическая ошибка сверхобобщения делает любой аргумент уязвимым и ложным. Зачем тратить время на его контраргументацию? Достаточно объяснить и показать наглядно, что перед нами манипулятивное рассуждение или прием.

1 симпатия

Так, становится интереснее. Аргументация выглядит так: ОДИН знакомый написал ОДНУ статью, которую не смог опубликовать в КОНКРЕТНОМ журнале. Не приняли. Из этого делается выговор о мировом заговоре правильных доцентов. :open_mouth:

Хорошо, вот я возьму сейчас статью и пошлю в Science. 100% ее не примут. И наконец-то мне стало ясно почему же, это же просто заговор. Только мне что-то кажется, что больше подходит слово паранойя. Есть у меня один знакомый, у него простой аргумент, когда статью не берут, это враги. Однако, окруженный врагами, смог опубликовать 170 статей в Web of Science. Я думал, что с врагами он немного того, перебрал. Однако же теперь ясно, заговор.

Пример Матиясевича - это не доказательство, как Перельман не доказательство того, что если денег не платить, то сплошь останутся одни суперученые.

Ресурс, это что? Мозги? Тут раньше писалось, что без административного ресурса НИЧЕГО опубликовать нельзя. Можно. Для опровержения столь общего заявления достаточно ОДНОГО контрпримера, их есть у меня.

@alz, я думаю, что @Individ просто не туда забрел. Про борьбу с правильными доцентами и теории заговора есть другие сайты.

P.S. Кстати, утверждение, что печатают даже заключенных, верно. Тут достаточно ОДНОГО примера. Заключенный (Фабрикант) может и псих, но математик хороший, и нормальный журнал его напечатает, потому смотрит не номер заключенного, а на содержание статьи. А вот утверждение, что печатают всех ПСИХОВ - неверно. Разве что за деньги и на мусорках. :smile:

2 симпатии

Административный ресурс - это то влияние которым обладает правильный доцент. Не надо воспринимать это так, что это обязательно плохо. В любой сфере человеческой деятельности это так. Повара в хороший ресторан не возьмут если он не имеет соответствующую квалификацию и влияние. А Вы хотите чтоб в науке такого не было?

Проблема тут в другом. Если повар талантливый он всегда может показать свои возможности и в конкурентной борьбе набрать себе авторитет и влияние. Чтоб потом устроиться в более лучшее место. А в науке это часто даже и не нужно. Если взять опубликованные статьи и посмотреть состав авторов - да не найдёте там вообще человека со стороны. Не бывает их там вообще. Когда человек хочет отправить статью - журнал требует информацию об авторе, связь с конторой в которой он работает. Я не знаю как у Вас, но я знаю практически всех кто моей области специализируется. Не в лицо, но по работам и по идеям которые использует. Даже есть социальные сети для учёных. Там как раз тоже есть фейс-контроль. Правда последнее время практически все изгажены бредом. Народ корочки получил и давай сливать туда свои работы без рецензии. Никто там уже никого не читает.

Какое то не понятное стремление откреститься от очевидного и хорошо всем известного факта. Я не призываю изменить, что-то. Или печатать всех подряд. Просто такой подход приводит к тому, что никто работы даже не читает. Я уже не говорю о рецензии. Чем мощнее у доцента административный ресурс - тем больше он способен оказывать влияние на те или иные идеи и методы. То есть часто дело переходит в фальсификацию результатов и теорий.

Например фрики более менее одинаково себя ведут - так и правильные доценты ведут себя одинаково. Смысл простой - корпоративная этика признаёт верной только свои теории и утверждения только своих людей. В этой газете у Михаил Цфасмана пытался узнать. Ты же выступил по телевидению на канале Культура. На всю страну сказал, но мы то знаем по этой теме большее. Есть же целое направление в алгебре. А дело в том, что оказывается мы сторонники алгебраической геометрии и то, что находится и получено вне её мы игнорируем. Будем считать это не существующим.

Вообще довольно забавно спорить со сторонниками других идей. Объяснить им в принципе ничего нельзя. Человек сидит и стрелочки рисует с диаграммами. Говорит мы построили мощный метод расчёта - наша теория гомотопий и представлений позволяет сделать большой прогресс. И приводит в качестве примера … Пифагорову тройку. Я им часто после такого предлагал решить хоть уравнение Лежандра. Бесполезно. В лучшем случае берёт листок бумаги и начинает из него вырезать, что то и объяснять мне. Или же программу составляет и комп циферки выдаёт.

А вот когда им, что-то объясняешь часто приходится буквально каждый символ по 10 раз объяснять. Доходит до того, что надо доказывать, что 3+4 будет 7. Или, что такое преставление числа в какой то форме, как разложить число на разницу квадратов. Иногда злость берёт и спрашиваешь - ты мне 5 минут назад про свою теорию говорил, что она на интуиции построена, а сейчас требуешь от меня объяснять тебе таблицу умножения?

Вот приведу типичный пример. Страница Мосшизуки. Правильный административный ресурс позволяет влиять на мнения. И даже считать теории верными.

Нормальное обсуждение можно посмотреть там. Там и ссылка на работы есть. Формально не смотря на публикации никто даже из рецензентов не мог ответить на вопросы. Они даже не понимали, что рецензировали. В таком случае возникает вопрос почему они поддерживали направление которого даже не понимали? Ответ простой. За ним стоит мощный административный ресурс. И теорию можно пробивать не доказательством, а силой. Как это достигалось можно посмотреть там.

После вот такого притянутого за уши доказательства и колоссального усилия. Результат был мягко говоря не очень. Потому, что он сам толком не мог объяснить, что же он там говорит. Некоторые предлагали - давай ты формализируешь некоторые утверждения. Мы их в уравняшки перепишем - мощные компы дадут, ну и проверим. Ответ получили, что теорему доказывает, а не уравняшки решает. В декабре они даже под эгидой Оксфордского Универа решили провести и его послушать. Или там можно посмотреть впечатление.

Лучше тут.

Или тут.

Вот главная проблема. Ценность теории, её верность. Попытки её пробить сильно зависят совсем не от научной ценности и от идеи. А зависят от административном ресурсе. Такое всегда было. И время конечно лучший лекарь. Оно расставит всё на свои места. Проблема в том, что такие действия мешают другим идеям.

Поэтому часто и тяжело. Если куча народу алгебраической геометрией занимаются. И к ним попадает работа с предложением использовать чистую алгебру. Они формулы длиннее строчки никогда не видели. Цфасман на канале Культура на доску переписывал формулы Пифагоровых троек от руки. А тут надо для формализации расчётов оперировать степенями в 20-х или больше. И всё это с ручкой и листком бумаги. Некоторые формулы без ошибок переписать тяжело.

Поэтому и нужны форумы. Если нельзя опубликовать ничего. Можно это в личном общении донести. Вернулись в мрачное Средневековье.

Если уверен в своей правоте, то бан на форуме никогда не должен волновать. Форумов много, а идея настолько часто ценная вещь, что жертвовать ею это значит пойти на уступку. Вообще я заметил довольно странную тенденцию в России. Тут есть либо форумы в которых обитают одни фрики либо доценты. Средней прослойки вообще не существует. У буржуинов по другому. Там если говоришь ценные идеи - никто не трогает. Причём никто влиять как правило не может.

Меня например на Дикси забанили, за то, что когда решали одно уравнение - я сказал, что есть общая формула и привёл её. Мне сказали, что её нет. Я крайне сильно удивился - как это нет если вот она. Проверена тыщу раз. И никак не мог понять, что же в ней не устраивает? А мне сказали - нету её. И всё тут. И потом забанили, чтоб вопросов больше не задавал.

Если доказательством существования административного ресурса является наличие статей в журналах, то тогда конечно. Однако я могу сказать, что если человек не может ничего нигде опубликовать кроме как на разных форумах, то тогда возникает справедливый вопрос, что может быть у него и нет ничего публикабельного? А может есть только ХАОС В ГОЛОВЕ. В среднем. Конечно, мне тут напишут про Перельмана, однако он вот один, а непризнанных гениев много и, как правило, перельманов среди них нет, зато вот фриков, борцов с правильными доцентами, госдепом, официальной математикой, и т.д. и т.п. полно.

Ну да! Фриков полно. Только не надо на них всё сваливать. Я когда привожу пример говорю о других совсем людях. К тому же фриков вычислить - для этого много ума не надо. Да и на нормальных форумах они не бывают. Например есть специализированные форумы для фриков - вроде Большого. Иногда даже думаю, что РЕНТВ там сюжеты берёт.

А есть вполне нормальные. Правда только у буржуинов. В некоторых даже не каждый доцент может иметь терпение и знания оставлять сообщения. Тот же Тао всё обсуждает в Блоге и на форуме. К тому же реакция на сообщение и на идею быстро приходит. Тут в качестве рецензентов выступают люди со всей планеты. Одновременно и очень хороший ресурс для пропаганды идей.

 Институт математики, механики и компьютерных наук ЮФУ, 2005–2021
Администрация форума: В.Н. Брагилевский, С.С. Михалкович, А.М. Пеленицын
Yandex.Metrica