Бесполезные улучшения PascalABC.NET


#1

Не хотел бы я быть админом


Аналог System.ValueTuple для PascalABC.NET
#2

Я тоже хотел бы больше синтаксического сахара и плюшек. А также большую кучу новых модулей. Вполне вероятно, что они больше никому не нужны. А пусть админ и делает мне эти плюшки. А чё ему ещё делать? PascalABC.NET это не си-шарп и не Питон. Давайте лепить, кому что в голову взбредёт. Уже сейчас практически невозможно описать все возможности паскаля. А я читаю бесконечные требования: а давайте ещё! И кто потом на таком монструозном ЯП писать будет? И что? Мне-то, допустим, как Якубовичу, по барабану, а админ должен думать о будущем языка. Вы куда его толкаете?


#3

Я об этом уже с год примерно талдычу, наверно для некоторых уже стал “враг народа” ))


#4

Так напишите свои модули и предложите их разработчикам. Кто Вам мешает это сделать? И вместо того, чтобы критиковать громоздкость Паскаля обратите внимание на то, что C# содержит ещё больше синтаксического сахара и конструкций и поучаствуйте сами в улучшении языка (как - указал выше). А сидеть и критиковать - может любой. Тем более, направлений для его улучшения - море, начиная от справки и презентаций и заканчивая самим языком и IDE.

На C++ - пишут, а он ещё монстрогрузнее, в разы.


#5

Т.е. Вы сейчас написали, что язык получился плохим, он требует улучшений во всех сферах. И кто же после этого у нас критикан?

Когда возникает желание что-то создать, человек обдумывает некий проект и берет его за основу. Например, дом строят, начиная с фундамента. Если заложить фундамент под двухэтажный коттедж, то потом, в процессе постройки, уже не получится переделать это в шестнадцатиэтажку. В любом проекте есть вещи незыблемые. Разработчик языка это прекрасно сознает, потому что у него есть некоторые спецификации и изначальная установка. Прочие (Вы в том числе) этими знаниями не обладают. Посему не нужно выдвигать идей “а давайте еще налепим то, это, пятое и десятое” и возмущаться потом “Да почему мои идеи отвергают, я же дело предлагаю”.

А давайте сначала вспомним назначение С++ и сравним с PascalABC.NЕТ


#6

Нет, это Вы так интерпретировали. Я лишь сказал, что улучшать можно много где.

То, что PascalABC.NET обладает множеством возможностей - это как раз его положительная сторона, тем более он проще C++.


#7

Вас тоже можно “улучшать много где”. Но я же не предлагаю на этом основании заниматься Вашим воспитанием.

Вот потому он и проще, что меньше.

Если бы нашей тете Песе приделать колеса, это была бы не тетя Песя, а фаэтон


#8

Давайте не будем возвращаться в старые времена, когда мы сорились каждый день, я не хочу этого. Давайте остановимся на этом.


#9

“Вас” - это просто фигурально. Любой человек несовершенен и его можно “улучшать”. Так что тут ничего личного.


#10

У нас идей по улучшению языка гораздо больше чем предложили на просторах нашего форума за последние два года. У нас не хватает квалифицированных разработчиков, которые бы эти идеи реализовывали.

Кстати, одной из идей было создание языка реализации синтаксического сахара, с помощью которого любой мог бы реализовать с некоторыми ограничениями свои самые потаённые желания по “улучшению” языка и пользоваться ими к своему удовольствию.

А дизайн языка - основного языка - конечно же - остаётся за нами.


#11

В принципе и при желании PascalABC.NET вполне можно и вероятно сделать монструознее, чем С++. Вероятно, у некоторых задача именно такая. В итоге у нас останутся полтора гордых пользователя этого ЯП. Меня это не устраивает. Я не разработчик языка, я несу его в массы. Сделать это всё сложнее, потому что он, как декабристы, страшно далёк от народа. Именно благодаря стараниям и усердию активных форумчан.

Написать новые модули - это можно. Но! А для кого? Кто мне может объяснить, для кого беспрерывно улучшается PascalABC.NET? На форуме нет учителей, учеников и практически нет любителей программирования, Форум PascalABC.NET превращается в некий элитарный клуб по программированию, в котором решаются абстрактные задачи.

Не, все побежали, и я побежал.


#12

@Admin, перенесите, пожалуйста, сообщения, не касающиеся темы кортежей, в Болталку.


#13

Очень приятно было прочитать, что у меня есть единомышленники, потому что именно об этом я тщетно пытаюсь сказать скоро как два года.

Я начал писать книгу, пытаясь охватить язык как можно шире. Но, берясь за это, я не думал, что почти через год дойду лишь где-то до середины. И я понял свою ошибку. Надо было жестко и четко очертить рамки и ни при каких обстоятельствах за них не выходить. А сейчас… оставшиеся главы я никак не могу довести до приемлемого вида, поскольку в языке что-то постоянно происходит. Внешне - мышиная возня, а по факту это влечет приличного объёма переработки написанного.

Пусть желающие лепят мне любые ярлыки, но я все же еще раз замечу, что считап необходимым и поэтому несколько раз высказывал разработчикам свои опасения по поводу вырождения языка в элитарный. В GitHub лежат древние issue, до которых никак не дойдут руки. Почему? Ну вот теперь мои слова подтвердил еще один участник:

Пусть меня сочтут дурным, необразованным, неграмотным, но большую часть “улучшений” языка, сделанных за последние полгода, я даже не могу понять - она сто лет (на мой профанский взгляд) не нужна в Паскале простым смертным. Зато сколько полезного времени это все забрало у разработчиков!. Эти улучшения НИКОГДА и НИГДЕ, кроме “Справки”, описаны не будут именно по причине своей ненадобности массовому пользователю. Вспомните: только американский стандарт на язык C++ занимает более 1000 страниц описания. Мы идем к этому?


#14

Мы ничего не делаем зря.

Можно уточнить, о каких “бесполезных” улучшениях идёт речь? Чтобы я мог предметно пояснить.


#15

Уважаемый @Valery! На форуме может сложиться ощущение, что PascalABC.NET существует только для форума и четырёх-пяти человек, которые здесь что-то обсуждают. Поверьте - это не так :slight_smile:

Форум несомненно - это очень узкий клуб. Но на нем мы по крайней мере слышим некоторые идеи, разочарования, и - вот - фразы, что мы идём не туда )) Это гораздо лучше, чем не иметь никакой обратной связи.

По факту. PascalABC.NET используется как основное средство для обучения школьников в Компьютерной школе при мехмате ЮФУ. Это примерно 300 школьников в год. Есть единомышленники - ряд курсы по программированию для школьников в России проводится на PascalABC.NET.

PascalABC.NET является третьей по распространённости системой программирования на олимпиадах по программированию среди школьников. Вот пруфлинк: Статистика языков программирования Россия на региональном этапе 2018-19.xlsx (22,0 КБ)

Возможно, причина восприятия в том, что обсуждаются действительно всякие мелочные проблемы типа третьей разновидности кортежей. Но тут - что сделаешь.

А - огромный прогресс последних нескольких месяцев - что на сайте появилась (вашими стараниями в частности) библиотека книг по PasalABC.NET, способная действительно увлечь начинающих программистов.


#16

Давайте сразу уточним: было написано

Т.е. это моя личная точка зрения. Я уже писал (и не раз), что если что-то заявляю, то это всегда моя личная точка зрения, а не какое-то “мнение возмущенной общественности”, но мало ли…

Итак, что же обсуждалось последние полгодика? Вот только часть обсуждений, отнявших уйму времени, несмотря на то, что мне с первого взгляда было непонятно, зачем на это тратить время.

Далее - предложения, почему-то сразу вылившиеся в issure. Их там тьма-тьмущая, что-то сделано, что-то нет, зачем нужно было полгода спешно рыться в этих конструкциях, которые я здесь увидел впервые в жизни и которые я представить не могу, с какого перепугу могут встретиться в реальной паскалевской задаче. Я не стану сюда переписывать половину GitHub, чтобы приводить примеры.

Пусть я неправ, но у меня сложилось стойкое впечатление, что разработчиков намеренно забрасывают предложениями и идеями, пытаясь выполнить некогда написанное тут обещание, суть которого сводилось чуть ли не к намерению не дать продвигать язык. И, знаете, на мой взгляд, кое в чем народ преуспел.

Безусловно, нельзя сказать что за это время не сделано ничего из того, что мне представляется действительно нужным. И сделано немало, за что разработчикам огромная благодарность. Но одновременно где-то гложет мысль, что могло бы быть сделано и больше, например, доделаны те же срезы, ликвидированы известные недоделки с лямбдами. Это большая работа, требующая времени, но ведь все равно ее нужно делать. И это, на мой взгляд, на данный момент важнее, чем решать проблему с лишним пробелом или подсветкой всякой экзотики в IDE.


#17

Из приведенных данных можно сделать несколько любопытных заключений.

  • среди программировавших на Паскале доля использующих PacalABC.NЕТ составила 83.3%, а доля этих школьников составила лишь 19.8% от общего числа участников;
  • в 40 из 74 регионов 100% школьников, программирующих на Паскале, выбрали PascalABC.NЕТ;
  • В Ярославской области Паскаль оказался немного популярнее С/С++, но там почти не знают о PascalABC.NЕТ;
  • Адыгея, Удмуртия, Алтайский край, Омская область и Крым используют исключительно Free Pascal, а Псковская Область, Северная Осетия и Ямало-Ненецкий АО вообще не используют Паскаль.

В целом же, я бы не стал говорить, что PascalABC.NЕТ был третьим по популярности, но статистика тем и “замечательна”, что полученные данные можно интерпретировать различными, чуть ли даже не противоположными способами.

В приведенной выборке указано процентное отношение школьников, выбравших PascalABC.NЕТ к общему числу школьников, представлявших регион.

А вот то, что среди “паскалей” PascalABC.NЕТ уверенно лидирует (83.3%) - несомненно. Регионы, сделавшие 100% ставку на С/С++, если честно, меня удивили.


#18

Для продвижения “языка” в массы можно наверное выложить какие-то курсы по программированию на https://welcome.stepik.org/ru/teach

Эти лекции можно наверное выложить на сайте https://infourok.ru/webinar

У харьковчан, по моему, получился не плохой цикл видеоуроков, который лежит в открытом доступе.


#19

С первых же минут насторожило:

Мы будем изучать Free Pascal, но пользоваться редактором PascalABC.NЕТ. PascalABC.NЕТ шире чем Free Pascal…

Ну это все равно, что сказать “Мы пойдем в ресторан, выберем из меню то, что нам понравится, а потом закажем пиццу с колой”.


#20

Я на это не обратил внимания. Не являясь программистом, в тот момент я ещё не понимал что Паскаль из когда-то прямого саженца превратился в деревцо с множеством ветвей, некоторые из которых уже перестали расти, поэтому не осознавал или не обращал внимания на разницу в названиях версий. К тому же, у Полякова на сайте, на пример, тоже сказано что для решения задачек из его книги могут быть использованы и Free Pascal и PascalABC . NET, может и ещё где-то я слышал похожую информацию.