BBC: Научный скандал года


#21

Ну я вот упорно не считаю их действия преступлением. Но умолкаю, а то Admin захочет меня пригласить на комиссию по этике, а ректор того и гляди захочет уволить… :frowning:


#22

А в чём преступление? Вроде никаких законов они не нарушили. Этические правила, возможно, но этика везде разная. Кроме того, этические оценки слишком будут зависеть о целей, контекста, организации, где работают и т.д. Кроме того, они и сами себе дали оценку, как я понял.


#23

Я считаю это ровно этическим преступлением. Не уголовным разумеется.

На мой взгляд, систему надо менять не таким образом. А комиссии по этике - помнится - есть в ряде западных университетов. В частности, я читал истории, что на них приглашали за того или иного вида спорный плагиат. Ну и вот за такое я бы пригласил.

Ведь могут быть скрытые цели - те, о которых они не пишут. Например, угрохать какой-нибудь вполне приличный журнал.

Комиссия разберётся :wink:


#24

Это очень интересный и поучительный социальный эксперимент – я признателен авторам за него. Попросту говоря, они вскрыли серьёзные проблемы в области научной экспертизы в социальных науках.

С другой стороны, со стороны критиков, кроме оскорблений и криков <<распни>> (на <<комиссии>>) не слышно ничего.


#25

У нас есть любители проводить эксперименты как над людьми и животными, так и над группами людей. Очевидно, есть границы. Кто то попытался раздвинуть эти границы, преследуя возможно благие цели с его точки зрения. Вопрос, должен ли он как то отвечать за свои поступки?


#26

Однажды утром я пришёл в лабораторию и провёл пару численных экспериментов. Вопрос: должен ли я как-то ответить за этот свой поступок?


#27

Вы не нарушали границы - это ваша работа. Несомненно, эти ученые нарушили границы и занялись не своей профессиональной деятельностью, преследуя при этом иные цели.

Понравилось ли бы Вам если бы какой то ученый закупил сооьветствующую аппаратуру и стал бы за вами и за вашими близкими подглядывать, а потом бы опубликовал результаты этого эксперимента, объявив его социальным?


#28

Конечно, не понравилось бы – это нарушение неприкосновенности частной жизни. А эти учёные ничего не нарушили.


#29

Всё верно. Правила, что можно и чего нельзя нарушать в той сфере, уже сложились. А в этой нет. Поэтому она не защищена от перегибов. Я думаю, что обсуждение на комиссии по этике будет правильным. Здесь не обязательно наказание, но само обсуждение вместе с коллегами, с которыми ты работаешь, позволит услышать им альтернативные точки зрения на происходящее и заставит скорректировать свои поступки.

А закон о сознательных фейковых статьях я считаю вполне можно принять на уровне журналов. С ответственностью как тех, кто пишет такие статьи, так и тех, кто их рецензирует


#30

В какой сфере что не сложилось? Люди занимаются наукой тысячелетиями. Научные журналы выходят столетиями. Что в них посылать это вопрос исключительно автора, а никак не комиссии.


#31

Эээ… Это, извините, как? Какой-такой закон? Такой - фейковые статьи мы не принимаем? Так это очевидно. Вопрос в том, что они проходят. Давайте от авторов требовать нотариально заверенный документ, что статья - не фейк, и подписи трех свидетелей. :slight_smile: Я напоминаю, что в каждом нормальном журнале естть правило - письмо к редактору, в котором корреспондирующий автор от лица остальных заявляет, что статья - оригинальная, содержит такие-то и такие-то новые результаты и никуда больше не направлена (а иногда и что и не была нигде отвергнута). Что должна делать редакция?

Вообще говоря, это дело журнала, его учредителя и редакции устанавливать правила функционирования журнала. Какая предлагается ответственность? Если журнал печатает бред и его никто не читает, то это плохой журнал. Печататься там не нужно, разве что для рейтинга в ЮФУ. :stuck_out_tongue:

И особенно мне интересна отвественность у рецензентов. Интересна, потому что близка - я раз в неделю или чаще пишу рецензии. Вот, мне интересно, обязан ли рецензент проверять выкладки и доказательства? А численные расчеты тоже проводить? А опыты и эксперименты? Не проверил - на комиссию по этике и к ректору на прием с заявлением по собственному… :wink: Просто репутации не хватает? Никто же ничего не будет рецензировать тогда…


#32

Я вот тут подумал, что если комиссия по этике состоит из коллег по университету, то это вовсе не те коллеги, с которыми я работаю как научный сотрудник… Поэтому слово комиссия конечно звучит, однако насколько она авторитетна будет…


#33

Хорошо, тогда - поскольку у рецензентов нет ответственности, а учёные не виноваты, - какой Вы видите выход? И что делать тогда бедному редактоу журнала раз он не может полагаться на рецензентов, а фейковые статьи разрешено присылать - и учёным за это ничего не будет?


#34

Мне кажется, что эксперимент имеет право на жизнь. Я бы выделила два аспекта в этой истории.

1) Качество публикаций в научных журналах

Как уже отметил @alz, научные исследования, особенно социальные, политические, экономические, оказывают влияние на жизнь людей, по крайней мере в “западных” странах. Не только посредством (около)государственных организаций, но и медиа, которые активно тиражируют результаты исследований потенциально интересные широкой публике.

Я хочу доверять информации, которая публикуется в научных журналах. Я понимаю, что невозможно полностью исключить ошибки и недоработки, и рецензенты не могут повторять все эксперименты и выкладки. В этом смысле большую роль играет добросовестность авторов. Однако, плохие работы и недобросовестные авторы существуют. И журналы должны прилагать усилия к тому, чтобы отсекать соответствующие публикации. Многое в научном мире основано на доверии, но наука это про доказательства, а не про веру.

К сожалению, как показывает этот эксперимент, масштаб проблемы больше, чем мне бы того хотелось. Аналогичный, хоть и менее скандальный эксперимент, был упомянут в статье на Republic про шоколад. Привожу цитату:

То, насколько легко заставить людей поверить в чудесные свойства продукта, наглядно продемонстрировали в 2015 году немецкие журналисты. С помощью пары ученых и нескольких тысяч евро они провели следующее исследование. Пятнадцать добровольцев разделили на три группы, каждая из которых в течение 3 недель придерживалась определенной диеты: первая – с минимумом углеводов в рационе, вторую ни в чем не ограничивали, а третья группа питалась так же, как первая, но дополнительно ее участники съедали по 40 грамм темного шоколада ежедневно. Подопытные взвешивались каждый день, в начале и конце эксперимента сдали анализ крови и прошли опрос. Результаты (совершенно честные) оказались такими: в группе номер два вес колебался на прежнем уровне, а вот в первой и третьей люди сбросили по 2,3 кг за три недели. И самое главное – те, кто ел шоколад, худели на 10% быстрее, чем их безуглеводные коллеги, а также имели лучшие показатели холестерина и пребывали в лучшем настроении.

Десять процентов – это действительно статистически значимая разница при условии значительной выборки. Но когда речь идет об исследовании всего 15 человек, а ученые измеряют почти два десятка показателей здоровья – вес, холестерин, самочувствие, качество сна, показатели крови – шансы, что где-то проявится «статистически значимое» отклонение, огромны.

В общем и целом, рассказал позднее «ведущий автор» работы Джон Боэннон, это исследование грешило бесчисленными недочетами, и мелкими, и грубыми. Несмотря на это, в течение 24 часов его согласились опубликовать несколько журналов, причем о необходимом рецензировании со стороны ученых – специалистов в данной области (peer review) речи не зашло. Вскоре новость о том, что «шоколад помогает похудеть» появилась в немецкой Bild, затем ее подхватили англоязычные новостные медиа, глянцевые журналы и телевидение. Не помешали ни огрехи в методологии «исследования», ни то, что Боэннон не имел никаких предыдущих публикаций и опыта в диетологии (у него есть степень магистра по молекулярной биологии бактерий, но на самом деле он занимается журналистикой), ни то, что «Институт диеты и здоровья», директором которого он представлялся, никогда не существовал в реальности.

В этом примере речь не идёт о рецензировании, но в целом проблема та же: “научные исследования”, которые “подтверждают” заманчивые в некоторой среде гипотезы, слишком легко находят дорогу в журналы и медиа, искажая картину мира.

2) Этический вопрос

Я согласна, что забрасывание журналов недобросовестными публикациями плохо для всего сообщества. Рецензенты не могут проверить всё и вынуждены доверять заявленным в статьях утверждениям, специалисты вынуждены тратить время на плохие работы, и так далее.

В данном случае авторы не лгали об экспериментах и не использовали журналы для накручивания своего рейтинга. Они просто провели и отчитались об абсурдных экспериментах, результаты которых, я полагаю, показались кому-то слишком привлекательными для того, чтобы подойти к рецензированию серьёзно.

Подытоживая, я хочу ещё раз подчеркнуть: доверие играет в научном мире большую роль, но это не значит, что нельзя подвергать сомнению качество статей или качество журналов. Можно и нужно. Кстати, это одна из причин, почему на ведущих конференциях по информатике ввели такое понятие как “artefact evaluation”, иными словами проверка работоспособности программного кода, доказательств, и прочих артефактов, использованных в процессе работы над статьёй. А с этого года одна из конференций принимает к публикации ещё и “отчеты о воспроизводимости” полученных ранее результатов. Люди совершают ошибки. Намеренно или случайно — не имеет значения, главное эти ошибки находить и признавать, а не закрывать глаза и молчать, чтобы не подрывать чей-то авторитет.


#35
  1. У рецензентов есть ответственность - это их репутация как рецензента. Если рецензент будет часто лажать, его выбросят из списка рецензентов данного журнала, что может повлечь выбрасывание из остальных, не позовут в редакцию, ну и так далее. Кроме того, рецензентом является обычно ученый, который понимает, что и его станут так же рецензировать.

  2. Ученым, присылающим фейковые статьи будет как минимум то, что следующие их статьи будут рассматриваться в лупу, или просто сходу отвергаться. Это касается и просто тех, кто пишет плохие статьи, а также, кто печатается в плохих журналах.

  3. Что делать редактору - выводы. Например, поменять рецензентов, уйти в отставку, усилить рецензирование. Есть журналы, в которых 6 рецензентов на статью.

  4. Фейковые статьи присылать не запрещено, да, это правда. Каждый может присылать то, что хочет… Один делает “социальный эксперимент” и сознательно присылает фейковую статью, а другой пишет бред, потому что вместо мозгов у него тараканы, тоже посылает. Так вот, на мой взгляд второй - хуже, он то уверен, что у него не фейк, а просто всемирный заговор.

А вот никаких законов не надо. Во-первых, они не помогут. А во-вторых, только жизнь усложнят. Напомнить про борьбу с самоплагиатом? Есть уже закон… Приняли.


#36

Это что. Я хочу напомнить про борьбу с плагиатом.

Вольное сообщество Диссернет, начинавшееся как кристалльно чистый и правильный проект, скатилось и стало заниматься политикой и протаскиванием каких-то своих решений.

Скатилось до такой степени, что одна из его представительниц написала в ТрВ, что все (ВСЕ!) Советы ЮФУ - коррумпированные и их пора закрывать.

Так что про то, что всё можно. Знаете - у меня например есть подозрения, что эти учёные имели только ту цель, которую они заявляют. Вполне возможно, что их цель была - закрыть конкретные журналы или испортить им репутацию, а другим - нет. За это и деньги могли заплатить.

Это - супер! Я об этом и говорю, что есть легитимные пути, а не обманные, прикрываемые социальными экспериментами.


#37

Если не привлекать внимание к проблемам, то никакие пути решения не появятся. Если нет проблемы, зачем её решать…

Даже если так, это не меняет того факта, что конкретные журналы опубликовали ерунду, разве нет?


#38

Ну, это пожалуйста: вера, в отличие от науки, не требует доказательств…


#39

Несомненно, не меняет. Конкретные журналы пострадают - это ясно. Думаю, конкретные рецензенты.

Тут еще дело оценивания научности в разных науках интересно. Я вот не знаю, как оно принято в других. И что такое “заведомая чушь” и как её распознать - это тонкий момент. Я допускаю, что статья подходила под все формальные моменты, принятые в том или ином журнале или сообществе, и была скажем “на грани принятия по формальным критериям”. А потом после определённой подачи в прессе была распиарена как “заведомая чушь”, что привело к манипуляции.

Поэтому - я и говорю - очная оценка научного сообщества была бы ой как кстати. Многим не нравится слово “комиссия по этике” - ну, назовите как-то по-другому и измените формат. Но только обязательно очно - чтобы они послушали другие очные мнения на этот счёт, а заодно мнения юристов журналов и проч.

А то ломать систему из оффлайна и потом чтобы нам за это ничего не было - все мастаки


#40

Не похоже, что журналы сильно пострадают, в статье на ВВС говорится:

Научные журналы, где были опубликованы фейковые работы, пообещали убрать их со своих веб-сайтов, однако больше никак не прокомментировали скандал.

В виду того, что:

Работы писались под вымышленными именами - и, как и предполагали их авторы, успешно проходили проверку и печатались в уважаемых рецензируемых научных журналах.

Думаю, что видоизменят процедуры, будут больше обращать внимание на фейки.