Оффтоп про либерализм


#1

Извините за оффтоп, но тем не менее отмечу, что подавляющее большинство идеологий, включая всех мастей социалистические или «левые», фашистские, всех мастей «патриотические» - так или иначе противопоставляют себя либеральной доктрине. Они вот критикуют, что-то там переделывают и т.д, но вот что-то свое оригинальное создать «с нуля», независимо - не получается ни у кого. Наверное, антилиберальные «потуги» как-то пусты и не содержательны. Могу иначе свое мнение сформулировать. Найдите мне людей, кто будет возражать против личной и общественной свободы? Кто против рыночной экономики? Кто против сменяемости и выборности власти? Кто против свободы и независимости СМИ? Это все либеральная доктрина. Вводя те или иные ограничения, вы выступаете против себя, против своих прав. И, кроме всего, именно либеральная доктрина как никакая другая – за развитие экономики, т.к. считается, что только богатые и здоровые граждане могут использовать демократию, создавать конкуренцию, а нищие – лишь свободны создать тиранию, олигархию или охлократию.


Нам там не место
#2

Ага. А теперь вспоминаем даже официальную статистику: какой процент в России “богатых и здоровых” граждан? Ну, тех самых, которые “могут использовать демократию”? Либералы в нашей стране себя дискредитировали полностью и у большей части нашего общества эти люди вызывают инстинктивное отторжение. А что они в большинстве своем богатые и сытые - не спорю, у тех, кто себя считает публичным либералом физиономии зачастую уже перестают в телевизионном кадре помещаться.


#3

Я сейчас так засмеялся, что у меня аж кот со шкафа на диван свалился.

Итак, первое. Человек относится к царству животных и включает в себя все животные инстинкты. В том числе и желание доминировать. Это сразу исключает возможность любой демократии в человеческом обществе. Поэтому демократии в её истинном смысле не существует.

Меня вот интересует, а какое государство вы считаете эталоном либерализма и демократии? США? И здесь же речь про здоровых и богатых граждан? Посмотрите статистику болезней, связанных с ССС. И посмотрите сколько стоят соответствующие операции, а потом сравните с ценами, например, в России. Кроме того, более 70% молодёжи США не годны в армию по медицинским заключениям. Здоровые граждане, ага. А потом вспомните ещё то, что очень много студентов имеет задолженности более 100000$ за обучение, и бОльшая часть уже из этих студентов видит суицид как решение проблемы. Демократия :muscle: — богатые и здоровые граждане.

Развитие экономики? У США своя собственная экономика более 50 лет в минусе (даже кризис 2010 “не помог” им переползти через 0) и живёт лишь тем, что весь мир работает на доллар. Как только он перестанет быть мировой валютой — у них сразу пропадёт и образование, и дороги, и наука. Единственное, что в США делают хорошо — это перераспределяют ресурсы. Это ни в коем случае не показатель экономики.


#4

Нет, конечно. Ваш вывод не основан ни на какой причинно-следственной связи, по сути – тут логическая ошибка.

Эталонов нет. Может в технике и встречаются эталоны, но в социологии и экономике их нет. Ах да, эталоны были у фашистов и нацистов, но это антиподы либерализма.

Цифры не подтверждены ничем, кто это всё считал и как. А почему вы не сравниваете системы здравоохранения с лучшими в мире системами? Например, Германии, Израиля, Испании, Италии и т.д. Во всех этих странах демократия. И о том, что у нас все хорошо с ССС и здравоохранением можете рассказывать тем, кто ищет лечение за рубежом. Ах да, все чиновничество и депутаты также лечатся там, а не тут, почему? Поищите сами ответы.

Нет. Вы, по всей видимости, очень плохо изучили основы экономики, в вашем тексте фактические и логические ошибки, характерные для школьника, который не слушал курса экономической теории.


#5

А с чего Вы взяли, что в России либерализм?


#6

Да. Хорошо бы выделить это в отдельную ветку обсуждения.


#7

А с чего Вы взяли, будто я с чего-то взял, что в России либерализм? Либерализма, каким Вы его описали, нигде нет. А если несогласны - напишите, где же он есть-то? А вот люди, называющие себя либералами у нас есть. Но не знаю, кому нужно объяснять, что не бывают в стране все богатыми и сытыми. Кто богат - богатеет дальше, кто беден - продолжает беднеть. Если эти процессы доходят до крайности, происходит социальный взрыв. И все по кругу…


#8

См. ниже Вашу цитату.

Объясните, пожалуйста.


#9

Конечно, есть примеры стран, где очень развит либерализм. Можно, например, говорить о Германии, о странах Западной Европы. Если брать ФРГ, то туда сейчас не просто так большой поток мигрантов, т.к. немецкий либерализм (он больше социальный) дает много социальных гарантий. В том числе ФРГ, например, дают сейчас возможность учиться в вузах практически бесплатно. Ну и результаты на лицо - экономика ФРГ - локомотив развития всего Европейского Союза.

С США и GB - проблемы сейчас, т.к. фактически в высших политических кругах антилибералы, это связано и с Брекзитом, и с расколом общества в США и в GB. Сейчас там кризис демократии и либерализма, тем не менее, обе страны уже не один раз справлялись с разными кризисами. Пока процесс не окончен, он сложный, но говорить о крахе экономики, как тут писали выше, или же полном отказе о либеральных идей не приходиться. Конституция США на месте, соблюдается. GB пытается “отыграть назад” Брекзит, об этом высказывается и принял соответствующие законы Парламент страны, а он обладает реальной политической властью. Повторю, процесс не окончен и выводы делать рано по этим странам.

А вот говорить о странах, где развитой либерализм можно, в них мы наблюдает прекрасное финансирование развития и науки, и образования, а также весьма развитую медицину. Для справки - очень многие обеспеченные граждане России лечатся там, поскольку пока на таком уровне и такого качества медицины просто в России нет. По определенным направлениям - это давно уже и картина не меняется. Например, рак (при наличии возможностей) лучше лечить в Израиле и Германии.

Обращаю внимание и на то, что есть даже для тех, кто не может позволить расходы - благотворительные фонды, которые помогают в том числе россиянам. И это в том числе достижение либерализма. Если говорить признаках, то большая часть их выполняется и в Израиле, и в Германии, это: сменяемость власти, свобода СМИ, реальная власть парламента, наличие развитого настоящего института выборов, конкуренция в политике и экономике и т.д.

Если говорить о России, то сейчас нет либерализма и слово это ругательное (за что большое “спасибо” ТВ). Пока большинство называет наш политический режим гибридным авторитаризмом (См., например, доц. РАНХиГС, кандидата политологических наук Екатерину Шульман).


#10

Объясняю. По-моему яснее ясного сказано, что “Либералы в нашей стране себя дискредитировали полностью и у большей части нашего общества эти люди вызывают инстинктивное отторжение.” Разве не очевидно, что если либералы вызывают отторжение у большей части общества, то оно не является либеральным?

Не развит, а расплодился. За что они сейчас и платят. Мигранты им еще устроят “либерализм”…


#11

Извините, но снова вернусь к той теме. Согласен в том, что

Вообще, по мнению логической науки, доказывать что-либо отсутствием доказательств против нельзя, значит и существовании демократии, пожалуй, должны вы доказывать.

Источники:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-05-05/-micro-problem-of-student-debt-spurs-suicide-thoughts-survey

https://news.yahoo.com/71-young-people-ineligible-military-174945066.html

Да, оговорился про большую часть. Признаю фактическую ошибку.

Кстати, там весьма интересные комментарии.

Я такого и не говорил, я просто сравнил цены. Разумеется, когда речь идёт об очень серьёзных заболеваниях, то лучше ехать к более квалифицированным специалистам. Но то, что у нас доступнее — это я и имел ввиду.

И вообще, по сути, самую первую фактическую ошибку допустили вы, когда начали рассказывать про либерализм, а я следом попытался выразить своё мнение. Я против либерализма как такого ничего не имею, и я извиняюсь перед вами за то, что сразу не обратил внимание на это. Однако, когда я написал “либерастическая помойка”, я имел ввиду примерно это:

Либерализм не равно либерастизм. Либерасты — это псевдолибералы, манипулирующие мнениями. Эти люди хотят только разрушить Россию, увеличивая бурления общественности. Проще говоря, либераст = провокатор.


#12

Во-первых, где Вы в моих постах нашли хоть раз упоминание о какой-то “либерастии”? Хоть Вас там и “бомбит”, но все же прошу не приписывать другим лишнего. Во-вторых, - да, я не люблю тех, кто называет у нас в России себя “либералами”, ибо у них во время пребывания “у руля” были возможности показать преимущества либеральной идеи. Вместо этого обокрали страну и дискредитировали либерализм полностью. В-третьих, у нас в стране сейчас не та ситуация, чтобы играться в либеральные штучки, но вот это уже точно совсем другая тема.


#13

Прошу прощения, действительно, акцент на этом слове был лишним по отношению к Вам.

Как мне кажется, либералы у власти в начале-конце 90-х и начале 2000х годов (по сути, являющиеся теми самыми наворовавшими олигархами) и нынешние либералы вроде того же того_кого_нельзя_называть и его команды, журналисты и активисты изданий вроде НГ, медузы, медиазоны, благотворительных и прочих фондов - очень разные и по духу, и по доступным/используемым средствам люди. Сравнивать их некорректно.

Первые не имели ни опыта, ни желания (все и так понимаем, чего они на самом деле хотели), ни (толком) возможностей, в силу огромного аппарата власти, унаследованного от СССР, с его бюрократией и прочими вредными привычками, населения, не понимающего, как существовать в рыночной экономике, и т.д. У вторых шансов больше - хотя бы за счет того, что максимально политически активное население - молодежь возраста 20-35 лет - уже выросла в кардинально иной атмосфере, при максимальной доступности информации и раскрытости всех мнений. Хотя бы за счет того же Интернета. Рыльце периодически в пушок попадает, да. А у кого этого пушка нет?

В стране как раз самое время в либеральные штучки играть. Любая подобная сила стремится к власти (в том числе и либеральная), и ищет наиболее слабые позиции действующей власти для нанесения удара. Власть сейчас таких поводов предоставляет уйму. А что касается необходимости “консолидации в тяжелое время” - что ж, и те, и другие умеют красиво разговаривать.

Единственное, что меня смущает - современные либеральные силы в РФ абсолютно неспособны организовать единую консолидированную политическую силу. Уже много лет. Да, в таком виде доверять им сложно. Но, по крайней мере, они поднимают серьезные вопросы, которые действительно достойны обсуждения.

А на вопрос Вы так и не ответили.

Интересный кейс (на правах оффтопа) - живу вот я рядом с пунктом голосования. Спросил как-то на выборах президента недавно у выходящей знакомой бабули: “о, здравствуйте! а за кого голосовали?”. Ответ: “за Путина, конечно!”. Спрашиваю “А как пенсия, устраивает?”. Ответ: “Ой, [роскомнадзор] в правительстве сидят, повыгонять всех надо”. У таких людей в силу умственного неблагополучия (такие взаимоисключающие параграфы еще поискать) я бы в лучших традициях авторитарных режимов вообще избирательное право отобрал.


#14

Мде. Надо было внимательнее правила читать, но да ладно, разговор действительно далеко зашёл от простого называния нг л… помойкой из-за меня, извините.


#15