Реформа образования


#21

Это лишь означает, что он входит в круг людей, которые гоняют между собой крупные суммы. И это прочему населению совершенно не нужно.

Ага, щас. Это мы уже проходили от имени Егора Гайдара и иже с ним. В результате не получили ничего, кроме картельных сговоров. Вчера на рынке был. На Центральном. Нужная мне вещь у всех трех продавцов до Нового года стоила 250 руб, теперь 350. Рядом с рынком магазин - там она как стоила 300, так и стоит. Коню ясно, что продавцы договорились - вот и весь рынок. Поговорим, как у нас “рыночные” цены складываются на тот же бензин, к примеру? Или все-таки не будете делать вид, что сами не знаете, почему он только дорожает вне зависимости от прочих факторов? Поговорим о том, почему даже в такой монархии, как Саудовская Аравия, недра принадлежат народу, и только в России новая конституция их у народа отняла? И о том, кому это выгодно? Рынок… не смешите мои тапки!

Честные люди не будут получать второго гражданства. Оно нужно лишь для вывода денег в оффшоры и свободного вложения их за рубежом.

После телеграммы, в которой неизвестный гражданин уведомлял, что командовать парадом будет именно он, а не кто-либо другой, наступило успокоение. Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием “Капиталистические >акулы” с подзаголовком: “Биография американских миллионеров”.

В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса.

Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила: “Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем”


#22

Очередная глупость. Докажите?


#23

Я (к счастью обоюдому, похоже, нам на одном пространстве не выжить вместе) - не Ваш студент, поэтому доказывать Вам ничего не обязан. Вы вправе считать написанное мной глупостью. Но и я вправе ответить Вам тем же. Докажите, что Ваши слова - не глупость.


#24

Есть же заработные платы в экономике и больше 500 тыс. руб. в месяц, причем это открытые данные, см. например hh.ru. Они что все воры по-Вашему?

И потом, тема же о другом была, зачем Вы пишите тут свои жалобы об оплате труда, можно и другой топик завести.


#25

Тема о другом была, но в ней всплыла “утечка мозгов”, повлекшая рассуждения о расслоении населения и причинах этого.

Печально, что об этом говорит экономист. Точнее, печально, что экономист не увязывает существование подобных заработков (если они не разовые) с ростом социальной напряженности в обществе. Вы, экономист, интересовались, какой размер начисления на зарплату идет в процентах, если она “белая”? У меня вот, в частности (я знаю, как Вы частности не любите, потому что их сложно опровергать, если они идут вразрез с декларируемыми Вами идеями), жена имеет соответствующее образование и уже не в первой финансовой структуре работает, - так вот, чтобы выплатить “белую” зарплату, надо на прямые и косвенные налоги отдать около 60% суммы. Т.е. чтобы выплатить 500 тыс работнику, нужно вначале выделить на это порядка 1.2 млн. рублей. Это что же такое делать человек должен, чтобы ежемесячно приносить компании подобные суммы? А еще, не забываем, что это работник должен эту сумму именно приносить, да еще и кормить “надстройку” конторы, денег не приносящую. А если он управленец - это вообще караул, ему должны “скидываться” те, кто работает на подобные суммы. Неплохо при средних зарплатах по стране в несколько десятков тысяч.

Я бы написал на простом русском языке, как на самом деле называется наш подобный “бизнес”, но тут не место для подобной лексики.


#26

Со средними есть прекрасная книга-бестселлер вот уже более 50 лет, называется так: “Как лгать с помощью статистики”. Вы имеете в виду медиану или среднее арифметическое?

Хорошо, а если такой менеджер отвечает за контракты в миллиардные суммы? Если он отвечает за жизнь и здоровье миллионов? Почему же зарплата должна быть ниже? Есть же исследования по цене человеческой жизни, которые проводятся в США и Европе. Там однозначно, если экстраполировать, то наш шахтер просто недополучает много. Ну а менеджеры государственных корпораций получают нормальные зарплаты по мировым меркам. И что тут такого? Они же работают не на локальном рынке, а на глобальном, где конкуренция за таких менеджеров.


#27

Какая милая дискуссия пошла. И как близко она к начальной теме, которая называется “реформа образования”, так, для информации.

Например, вот это мне понравилось очень.

Вообще вопросы справедливости той или иной зарплаты - это очень болезненные. И каждый видит и по возможности решает их по-своему.

Я расскажу тут одну историю, которую слышал сам. Как-то в Ростов приехал Смейл - филдсовский лаурет, сделал лекцию, поучаствовал в конференции. Ну вот зашла речь об оплате - один уважаемый профессор спросил ректора, а нельзя ли заплатить Смейлу достойный гонорар. Ну а ректор ответил, что он не будет платить Смейлу больше, чем своим профессорам. То есть копеечку - пожалуйста. А сравнимую с некоей “западной” зарплатой - фиг. Ну вот и решайте, это справедливо или нет :wink:


#28

Я имею в виду данные, которые официально оглашаются с высоких трибун. Остальное надо доказывать и обосновывать.

Знаете, какие суммы ежедневно через себя пропускает операционист, работающий в любом банке с корпоративными клиентами? Банковский кассир? Что-то я не слышал, чтобы им платили даже 50 тыс в месяц. Какую пользу приносят врачи, ежедневно спасающие жизни? Те, которые “бесценны”. У них как ответственность, меньше, чем у “менеджеров, которые…”. А ну-ка, расскажите нам пожалуйста, просветите, что за менеджеры у нас отвечают “за жизнь и здоровье миллионов” и как именно они это делают? Почему мы должны измерять зарплаты каких-то менеджеров госкорпораций по мировым ценам, имея в стране совсем другие цены и другие уровни жизни? Их заслуга лишь в том, что “сумели пролезть” и не факт, что нет людей, которые бы лучше справились на их месте. А задачи у них две - набивать карман и не пропустить момент, когда кресло под задницей начинает шататься, чтобы смыться вовремя. А потом мы в очередной раз читаем в новостях, что такой-то украл миллиарды и уехал с ними за рубеж. Типа, будем искать…

— Не умом поразить тщился, — с достоинством ответил отец Кин. — Единственно, чего добивался, успеть в государственной пользе. Умные нам не надобны. Надобны верные.

           А и Б. Стругацкие. "Трудно быть богом".  Кстати, 1963 год...

#29

Либо означает, что их продукт конкретноспособен, и приносит доход на пару с пользой. Не стоит всех под одну гребёнку. Упоминаемые выше тоже есть, безусловно.

Про бензин, недра, и прочие конституции я слова не сказал. Во власти половину минимум пересажать надо.

На это есть ФАС. То, что она не работает - вопросы к тем, кого пересажать надо. Вины самого рынка тут нет.

Или если бизнес достиг международного уровня, и есть необходимость эффективного управления, скажем, в России и странах ЕС.


#30

По очень простой причине, они работают на глобальном рынке труда, где именно рынок определяет рыночную ставку зарплаты. Ни вы, ни правительство, ни кто-то где-то, а именно рынок. Если этому менеджеру заплатить меньше, он, замечу специально для вас, просто уезжает за рубеж и там все равно будет получать эту среднюю по мировым меркам зарплату. Это не значит, что против него нужно возбуждать уголовное дело - эмиграция пока не преступление.

Я вот вспомнил, что как-то Конгресс США попытался в разгар финансово-экономического кризиса 2008 г. снизить размеры бонусов топ-менеджеров корпораций, которым правительство США помогало финансово из бюджета США. Ну и у них ничего ровным счетом не вышло, Конгресс США и правительство одной из самых сильных и крупных экономик мира ничего не смогли сделать с рыночной ставкой зарплаты и бонусов. Инициатива и вполне разумная провалилась причем в зародыше. К этой идее больше никто не возвращается. Так вот, сами эти менеджеры меньше всего виноваты в этом, если виноваты вообще.

При этом полукоммунистические претензии выглядят в этом плане странно, по-моему мнению. Рынок не совершенен, он должен регулироваться и его регулируют в развитых странах. В России пока с большим трудом и кучей проблем. Но вот пока Человечество ничего более эффективного кроме рынка не придумало. Все попытки построить коммунизм в отдельно взятой стране или группе стран с треском провались.

Это да! Дискуссия ещё раз показывают, что реформа образования - очень важная проблема. Замечу, что многим бы не мешало бы основы экономической теории изучить получше.


#31

Ну да бог с ней, с теорией, иногда хватало бы здравого смысла.

Например, если ученым платить мало и не давать работать, то неужели это должно быть сюрпризом, что они уезжают?


#32

Нет, но вот ту же пишут, что такие и есть воры, которые бегут.


#33

Да ну? Где это ученые у нас такие, получающие по полмиллиона в месяц? Речь о бизнесе была. Ученые как раз получают смешные деньги - потому и бегут, тут как раз нет ничего удивительного.


#34

В целом оно конечно так, однако же есть ученые, которые пару-другую миллионов в год получают. По полмиллиона в месяц я таких не знаю, все таки не вхожу в высшие сферы, но вот тысяч по 200-300 знаю.

Как раз так таки одна из проблем в том, что есть такая огромная разница в оплате. Для справки, в ЮФУ актуальная зарплата главного научного сотрудника - 53 тысячи. Ну а другая проблема, это упорная тяга как минимум части так называемого научного сообщества к уравниловке.


#35

Уравниловка - из советского прошлого. Несмотря на все лозунги в СССР было принято платить всем одинаково по формальному признаку - название должности.

Такая система демотивирует, несет в себе множество проблем, но она “удобна” для бухгалтеров и начальников. Именно поэтому мы видим в классических бюрократиях, к коим относится университет, все эти “веяния”, которая хорошо забытое прошлое.


#36

Зато из настоящего - интенсивное лизание известного места своему непосредственному начальству, ибо умные сейчас без надобности, нужны исполнительные, а главное теперь - лояльность и некий “корпоративный дух”.


#37

Ну не везде, в бизнесе нужны и умные. В компаниях с государственным или муниципальных участием да - много бюрократии, только она особо не помогает, а разница между рядовым и начальником в зарплате отличается в 10 или 100 раз.


#38

Интересное интервью вышло, некоторые моменты заслуживают особого внимания.

Владимир Васильевич Миронов (род. 1953) — советский и российский философ, доктор философских наук, профессор (1998), заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова (2009), член-корреспондент РАН (2008), заведующий кафедрой онтологии и теории познания философского факультета МГУ (с 1998), декан философского факультета МГУ (с 1998). В 2001—2008 годах работал в должности проректора МГУ: начальник Управления академической политики МГУ (до 2006), начальник Управления академического планирования и методического обеспечения образовательной деятельности МГУ (с 2006 по 2008):

— Но вернемся к преподавателям…

— Для преподавателей сегодня наступили непростые времена. Наши реформаторы увлеклись наукометрическими показателями в том числе и по отношению к вузовским преподавателям. С одной стороны, нам все время напоминают о воспитательной функции, которая требует больших временных затрат. А с другой — основным критерием оценки работы становятся показатели, связанные с публикационной активностью. Ситуация приобретает все более драматический характер. При этом, как это всегда бывает в реформах, идут ссылки на западный опыт. В свое время, когда вводили ЕГЭ, — ссылались на Запад, хотя мы указывали, что почти ни в одной стране мира нет приема только по результатам единого экзамена. Потом нас убеждали, что платное образование — это мировой тренд, хотя известно, что это далеко не так. В Германии два года назад две последние земли отказались от платного образования.

Наукометрия из средства, которое помогает ученому сориентироваться в растущем море литературы, становится главным критерием оценки научной деятельности. Фактически наукометрические показатели становятся средством принятия управленческих решений. Но наука и образование — достаточно сложные системы, чтобы здесь делать выводы об эффективности работы на основании упрощенных критериев. Хотя понятно, что для «управляющего менеджера», которому все равно чем управлять, напротив, более удобны для принятия решений простые критерии и механизмы. Я опять иронизирую, но если мне как декану в качестве критерия при выборе профессоров или доцентов предложат параметр их веса в пределах 65 кг, мне будет просто принимать решение. Здесь даже не нужен Ученый совет, а достаточно иметь хорошие весы.

Наукометрия и выступает во многом в качестве таких весов. Наукометрические результаты «взвешивают» количество публикаций, но не анализируют их качество. Кроме того, сама наука весьма неоднородная система, и разные науки анализируют весьма разнокачественные объекты.


#39

Наверное, во мне говорят воспоминания с социалистических времен, о всей этой марксистко-ленинской философии, однако же вот эта цитата из интервью “важного человека” является типичным примером. Суть тривиальна - все не так, мы другие, нас так оценивать нельзя, без нас все пропадет. На типичный вопрос - а как же вас оценивать - ответа нет. А поговорить эти люди могут и умеют. :slight_smile:

Сейчас есть интервью Хохлова, Калинушкина и других, в которых просто написано, что представители социогуманитарных наук самоустранились от оценки и выработки соответствующих методов оценки.

Я по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что таксист или там продавщица на кассе, закончившие философский факультет, лучше, чем “от сохи”, однако же иногда кажется, что все эти философские факультеты такой же пережиток прошлого, как факультеты теологии в Европе.


#40

Ну да, инженерные науки пытаются оцифровать философию. Профсоюзный лидер говорит о нормо-часах. У них и у самих нет согласия, в сентябре 2019 г. были протесты и т.д. С чем тут спорить, когда вот с одной стороны стена бюрократов, а протесты с другой?

Социогуманитарные науки - слишком включены в социум, чем точные науки и поэтому они не могут в нашей стране протестовать.

И разумно, когда о социальных и гуманитарных науках говорят специалисты в этих сферах, то, что им не создали условий для этого - не их вина. А то, что они способны конструктивно рассуждать на эти темы мне очевидно. Вот например, рассуждает проф. Мотрошилова Н.В., это 2011 г.

Достаточно того, что в наших областях знания основным «модулем» представления результата все же является книга, в то время как традиционная библиометрия всецело базируется на обсчете количества статей (что в целом оправданно в естественных и точных науках). Кроме того западные базы библиометрических данных в силу целого ряда обстоятельств учитывают российские массивы публикаций далеко не в полной мере (включенность изданий в систему обсчета, языковый барьер и т.п.). Российская библиометрия, прежде всего РИНЦ (Российский институт научной информации) находится в состоянии близком к зачаточному и также учитывает реальные массивы публикаций далеко не в полной мере (что, в частности, выявлено case studies, проведенными в рамках проекта РГНФ).

Хорошо, книги и статьи можно привести к общему знаменателю, а что делать с искусством? Вопросов много, но их никто не хочет слушать, чиновникам нужны “весы”, быстрые решения и больше ничего.

Вспоминается уже классический вопрос: “Сколько вешать в граммах?” Давайте взвесим философию?